Украйна успя да постави сигурността в центъра на Източното партньорство

Посланик Всеволод Ченцов в офиса си в Брюксел на 17 декември 2021 г. [Георги Готев]

В интервю за EURACTIV Всеволод Ченцов, посланик на Украйна в ЕС, обсъди проведената миналата седмица среща на върха на Източното партньорство и срещата на върха на ЕС, напрежението с Русия, Северен поток 2, стремежите към НАТО и стратегиите за сигурност на страната.

Всеволод Ченцов е кариерен дипломат. Преди да бъде назначен за посланик на Украйна в ЕС през август 2021 г., той беше посланик в Нидерландия.

Ченцов разговаря с главния редактор на EURACTIV Георги Готев.

Г-н посланик, говорим два дни след срещата на върха на Източното и ден след срещата на върха на ЕС, на която  част от дневния ред бе ситуацията в Украйна. Доволни ли сте от нивото на подкрепа от ЕС, която вашата страна получи?

Участието на президента на Украйна в срещата на върха на Източното партньорство и двустранните му срещи с ръководството на ЕС помогнаха за оформяне на дискусията и изясняване на украинската гледна точка. Заплахата е налице, руски войски са на украинската граница, там е и руска техника, няма изтегляне въпреки обещанията и съобщенията.  Трябва да работим заедно с ЕС, с НАТО, с нашите основни партньори като САЩ , за поддържане на ситуацията под контрол. Не е нужно да чакаме, докато ситуацията се влоши. Президентът каза много ясно, че натискът върху Русия, включително чрез санкции, трябва да се използва, да могат страните да седнат на масата и да говорят, а не просто да чакат, докато ситуацията ескалира.

Това беше идеята на украинския президент. Бих искал също така да подчертая, че тази среща на върха беше специална, защото въпросът за сигурността в контекста на Източното партньорство беше доминиращ. Ние, украинската страна, се опитахме да настояваме за това и успяхме. Какъвто и по-широк геополитически интерес да имат, те водят война срещу Украйна. Обяснихме, че ситуацията е сериозна и би било наивно някой да мисли за развиване на търговско, отраслово сътрудничество в този регион, без да се решават проблемите със сигурността. Хубавото е, че не сме сами, редица държави членки мислят по този начин и ясно го казаха. И общото разбиране в ЕС на ниво страни-членки се подобрява.

Бяха обсъдени и други регионални конфликти, Нагорни Карабах, ситуацията около Армения и Азербайджан, като в това отношение срещата на върха също беше специална. За първи път имаше не просто размяна на обвинения между двете страни, а реален напредък по отношение на ангажираността на ЕС и лично на председателя на Съвета, опитвайки се да даде конкретни резултати, и имаше и оптимизъм, изразен от Армения и Азербайджан. Това е пример за това какво може да постигне ЕС.

Значи меката сила на ЕС все още съществува?

Да, определено съществува, а също и постконфликтното възстановяване, икономическото възраждане на региона. Изграждането на жп линията е пример, тук  виждам реален потенциал.

Може ли да бъдете по-конкретен?

Именно арменският президент посочи този потенциален проект, който може да обедини двете страни и наистина да даде тласък на развитието на региона. Отново става дума за мерки за изграждане на доверие, за размяна на затворници, всичко това са въпроси, свързани със сигурността. След като тя бъде надградена, може да се допринесе за развитието на институционална стабилност, търговия и икономическо развитие. Този вид ангажимент на ЕС направи тази среща на върха доста специална.

Симптоматично ли е това за нова роля на ЕС в области, в които преди това отговаряха други институции, като Организацията за сигурност и сътрудничество в Европа?

Те все още отговарят, но мисля, че ЕС може да играе роля тук. Не заменя някого, а играе своя собствена отличителна роля.

По отношение на конфликтите за Украйна, конфликти, които вие нарекохте война, съществува така наречения Нормандски формат, в който ЕС не е играч, в него участват Русия, Украйна, Франция и Германия. Сега също има дискусия за включване и на САЩ. Но изводът е, че този процес е поставен на пауза…

Не е виновна Украйна или ЕС и конкретните държави-членки, които споменавате. Имаше много ясна воля и действия на Руската федерация, за да го забави и замрази. Сега се опитваме да съживим процеса. Президентът Зеленски се срещна с двамата лидери, с новия лидер на Германия и с президента Макрон, и имаше дискусия как да се ангажира Русия.

Смятате ли, че новото германско правителство може да промени нещата? Последните съобщения в пресата показват, че Меркел два пъти е наложила вето на продажбата на оръжие от САЩ на вашата страна чрез схема на НАТО за доставки…

Не мога да коментирам действия или липса от действията на предишното германско правителство. Това, върху което трябва да се концентрираме сега, е изграждането на връзки с новото правителство на всички нива. Положителното е, че има желание за участие в този формат, което беше потвърдено по време на тристранната среща в Нормандия. Казахте, че в този формат Германия и Франция са актьори, но аз бих го счел за европейски формат. Френският президент отправи призив към лидерите на ЕС да инвестират политически в този мирен процес, така че по-скоро трябва да кажем, че ЕС е представен от Франция и Германия.

Новото германско правителство може също да има различно виждане относно „Северен поток 2“ и пускането или не на газопровода в действие също изглежда мощен лост. Какво е мнението на Украйна по въпроса?

Трябва да разграничим няколко неща. Ние не считаме този тръбопровод за икономически осъществим проект или за европейски проект. Европейската комисия никога не го подкрепи като проект от общ интерес. Ето защо той трябва да бъде проверен според правилата на ЕС. Приетата през юли двустранна американо-германска декларация и обещанието, че енергията не трябва да се използва като оръжие, трябва да бъдат приложени и в контекста на бъдещото сертифициране на проекта.

Защо е важно тръбопроводът да бъде проверяван и от Европейската комисия? Това е начин да се уверите, че няма да бъде използван като оръжие. Ако се използва като тръбопровод, това е един проблем. Ако се използва за по-голямо политическо влияние на Кремъл в ЕС, това е нещо друго. Важно е нашите приятели в ЕС да не се заблуждават.

Нека наречем нещата с истинските им имена. Съгласни ли сте с този анализ: „Северен поток 2“ и неговата южна версия, „Турски поток“, са проектирани от Москва, за да елиминират Украйна от ролята ѝ на транзитна страна на газ. Транзитът на газ беше гаранция за сигурност за Украйна, че Русия няма да направи нещо глупаво срещу нея. Без този транзит, няма и гаранция за сигурността и това е истинският проблем.

Съгласен съм с Вашия анализ. Иска ми се институциите на ЕС и държавите-членки да направят същото. И ако не им беше ясно преди няколко години, когато започна разработването на този проект, сега това трябва да им станало ясно. Те трябва да направят всичко възможно сега да не позволят на трети страни да получат по-голямо влияние и да монополизират пазара на газ и наистина да създадат ново предизвикателство за сигурността на доставките и политическата стабилност в ЕС.

Преди няколко седмици имахме предварителен преглед, когато цените на енергията започнаха да се покачват с всички възможни последици за страните-членки, включително политически. Това беше силен, добър урок и трябваше да бъде сигнал за мнозина тук в ЕС, включително за бенефициентите на новите проекти. Можем да признаем, че индустриите в страните-членки имат свои собствени легитимни цели, но правителствата, европейските институции трябва да разгледат тази ситуация в цялата ѝ сложност. И също така да обясни на индустрията последствията от този тип сделка с „Газпром“.

Украйна се промени много след Майдана. Смятате ли, че е реалистично страната да стане член на НАТО?

Мога само да повторя това, което президентът Зеленски каза по време на срещата на върха, че Русия тласка Украйна към НАТО. Ако към началото на тази война подкрепата за членство в НАТО беше 30%, а сега е 70%, това е резултат от руската агресия.

Мога ли да перифразирам вашия президент: ако Русия беше по-малко агресивна, Украйна нямаше да се изкуши да се присъедини към НАТО?

Трудно е да си представим какво би могло да се случи. Искаше ми се Кремъл никога да не беше направил този избор да анексира Крим и да предприеме война в Източна Украйна. Мразя да спекулирам тук. Но ако стандартите на нашите въоръжени сили достигнат тези на страните-членки на НАТО, ние ще можем да издържим на натиска.

Искате да кажете, че членството в НАТО е едно, но постигането на стандартите на НАТО е също толкова важно?

Също толкова важно е. Целта е да участваме в структура, в която се чувстваме защитени и където имате гаранция за колективна защита. Има и друга причина, поради която се нуждаем от нея; това е заради меморандума от Будапеща…

Имате предвид меморандума от 1994 г., според който Западът дава гаранции за сигурност на Украйна в замяна на изтеглянето на съветските ядрени оръжия от нейната територия…

Да. Получихме тези гаранции, но стана ясно, че не можем да ги използваме. И има различно разбиране за тези гаранции от страна на гарантите и от страна на Украйна, да не говорим за Русия. Така че това е ситуация, в която се нуждаем от силни гаранции, но съм съгласен с вас, също толкова важно е да развиваме нашите въоръжени сили.

ЕС не е единен по отношение на Украйна. Някои страни като Полша и Балтийските страни Ви подкрепят много, други като Италия или дори Франция – по-малко. Как ви изглежда този разделен ЕС?

Не е лесна задача да се изгради консенсус по въпроса за външната политика и политиката на сигурност, но определено виждаме значителен напредък тук. Срещата на върха на Източното партньорство беше специална и в това отношение, защото много страни от южния фланг нарекоха нещата с истинските им имена. Има по-добро разбиране на ситуацията около Украйна, по-добро разбиране на произхода на този конфликт и мотивите на Кремъл, особено сега, с тази ескалация на ситуацията на границата и т. нар. руски предложения относно техните гаранции за сигурност. И накрая, Русия даде да се разбере, че не става дума за Украйна, а за препозициониране ѝ като глобална сила.

Има ли риск по време на следващите дискусии между президентите Байдън и Путин да постигнат споразумение, което да остави Украйна в зоната на руски контрол, при което САЩ да приемат, че тази страна и други са естествен буфер за Русия?

Мисля, че просто не е възможно да се върнем към ситуацията от средата на 20 век…

До Ялта?

До Ялта. И дори ако нашите съседи на Изток искат да ни вкарат в тази машина на времето и да се върнат 70 години назад, това не е възможно. Светът се промени, сега има други проблеми за решаване. Не става дума за преместване на граници и разделяне на територии; става дума за търговия, икономическо развитие, иновации, за мека сила. В наши дни истиснките светновни сили влияят върху света чрез напълно различни средства и инструменти.